Непостижимый
Странно, что этот спор о свободе воли всегда поворачивают по ветке детерминизма решений, когда здесь - обратная по своей сути логика. Представим, что решения - принимаются строго независимо от всех фаталистических факторов. Следовательно, они принимаются случайно. Но ни одно случайное событие волевого компонента не имеет. Значит, нет воли. Свобода того чего - нет. Ага-ага. Докатились. Напротив, если у нас есть личный компонент от которого зависит то какое решение будет принято, то Свобода Воли - это всего-то свобода интерпретации текста Чёрным Ящиком. Сигнал-на-вход - сигнал-на-выход, какой именно сигнал - зависит от воли Чёрного Ящика. Без знания содержимого - на выходе может быть что угодно, вот где по сути и находится Свобода: оценка одного Ящика - другим Ящиком. Реально, что в Чёрном Ящике, а что - нет, зависит от обстоятельств, строго и детерминировано. С позиции Всезнающего Бога, который мог бы предсказать все действия - никакой свободы бы не было. У камня есть свобода воли? Нет. Но только из за того, что мы знаем, что он падает вниз и прочие нюансы "поведения". Всезнающий Бог точно так же, мог бы спокойно предсказать людей, как камни. И самого себя, как людей. Свобода Воли - оказывается точно такой же категорией, как неопределённость. С объективных позиций - их не существует, так как всё известно и предсказуемо с предельной степенью точности. Смертные со своих позиций сталкиваются и с тем, и с другим. Свобода Воли - теряет Свободу в мире, где все твои действия жёстко определяются прошлым, Свобода Воли - теряет Воли в мире, где все твои решения независимы от обстоятельств и являются случайными по своей сути.
-
-
17.04.2014 в 23:11Со всем согласна кроме
вот этого И самого себя, как людей.
и этого Свобода Воли - теряет Воли в мире, где все твои решения независимы от обстоятельств и являются случайными по своей сути..
Такого просто не может быть. Ни в одной вселенной. Насчет случайности - ее не существует. У всего, будь то состояние, явление, чего угодно - есть причина, то есть какая-то цепочка. А насчет случайности вы сами сказали, что они не имеют волевых компонентов. Интереснее с Всезнающим Богом, и здесь позволю себе дерзкую мысль, о том что его существование нелогично с философской точки зрения. Существу, знающему все, просто некуда стремиться, а вся жизнь построена на стремлении. Даже простой человек, осознавший то, что все вокруг это сухие алгоритмы, может почувствовать отсутсвие смысла в существовании. Почему же тогда он все-таки не накладывает на себя руки? Потому что он, во-первых еще зависим от удовольствий, а во-вторых, он подсознательно надеется на то, что чудеса, душа и прочее все-таки существуют. А что делать Всемогущему Богу, который в любой момент может почувствовать и сделать что угодно, но в этом нет никакого смысла? Если уж совсем загнуть, то можно сказать, что и он построен на системах, опять же, потому что случайностей не существует. Чтобы связать это с вашей основной мыслью, скажу, что свободы воли нет, и не может быть, но это жизненно необходимо для разума.
Извиняюсь за оффтоп.-
-
18.04.2014 в 07:15Ну так на то она и концептуальная вилка, что это совершенно не важно. Свобода воли не существует, как невозможность переиграть бросание монетки в мире, где она не зависит от каких-либо факторов... И не существует, как звено цепи - свободное от всех кандалов мира, когда мы утверждаем диктат причинно-следственной связи. И тем самым, Свобода Воли исключается независимо от того верим ли мы в рациональную реальность, где нет места случайности или иррациональный мир, где будущее не определено в любой момент настоящего.
«Существу, знающему все, просто некуда стремиться, а вся жизнь построена на стремлении.»
Почему же? Мотивация людей не построена на одном чувстве интриги и желании узнать нечто новое. В этом отношении, многие стремления можно описать как раз - как стремления к чему-то известному, что позволяет всезнающему существу обладать некоторым направлением деятельности. Это - стандартная ситуация, когда люди обладают некоторым сценарием действий в котором уверены и просто его реализуют. Разница здесь только в том, что у всезнающего человека этот сценарий - будет в общем-то гораздо более надёжным. Кроме того, люди имеют так же и инертные мотивации, когда они не столько стремятся к чему-то, сколько поступают так как они должны поступать. В случае всезнания можно ожидать, что подобная мотивация никуда не денется. Всезнание даже наоборот, достаточно удобно с экзистенциальной точки зрения, так как уничтожает ловушку эскапизма. В отличии от варианта со всемогуществом - вы не просто не можете щёлкнуть пальцами и сделать всё так, как - это вам хочется. Вы ещё и не можете игнорировать неприятные моменты, обманывая сами себя, как это делают обычные люди. Вы всегда будете знать, что ошибаетесь.
«Почему же тогда он все-таки не накладывает на себя руки? »
Потому, что люди иррациональны и могут спокойно существовать в ситуации, не имеющей смысла. Смысл это ведь производная от осмысления, которое всегда будет запаздывающим процессом по отношению к существованию из чего следует, что сама жизнь - может оказываться достаточно свободной от смысла. И как раз ситуации, когда смысл поступка оказывается известен только пост-фактум - достаточно распространены. То есть, не только смысл оказывается не только вторичной категорией - сама бессмысленность является необходимой. Вы ведь указали на веру в Бога и Чудеса. Но обе этих категории уничтожают смысл. Бог ведь может сделать всё, что хочет. Какой смысл пытаться что-то делать лично вам, если он может стереть вас и все ваши поступки вместе с их результатами? Чудеса ещё более жестоко уничтожают вашу онтологию - даже само ваше состояние сознания может быть не результатом взаимодействия вашей личности с логикой реального мира, а всего-лишь флуктацией где-то среди белого шума возможных носителей. Вполне возможно, что Душа так же лишает существование смысла. Если она предоставляет вечное существование, то есть вариант, где вы просто проходите все возможные состояния, которые может испытывать душа и предоставлять реальность - снова и снова. Это очень скучный мир, хотя у меня и нет желания верить в подобный вариант. Я стараюсь придерживаться большего масштаба.
«А что делать Всемогущему Богу, который в любой момент может почувствовать и сделать что угодно, но в этом нет никакого смысла?»
Актуально всемогущий Бог - реализует все свои возможности, вопреки наличию смысла, мотивация, воли и желания. Иначе, он не всемогущий - потому что ограничен структурой своей личности. Отталкиваться надо от этого и сразу утверждать его трансцендентность - он не имеет личности, как таковой. Потенциально всемогущий - всегда имеет некое правило выбора, которое отделяет реализованые им возможности от нереализованных. И в общем случае для него ваш метод рассуждений не будет работать, так как сложность применения правила будет создавать смысл естественным образом, как следствие возможности делать свой выбор. Например, если вам дать способность, которая автоматически превращает все ваши мысли в реальность - у вас появится потенциальное всемогущество. Однако, такая способность может легко по вам же и ударить при первой же неудачной идее. Поэтому, проблема контроля и выбора никуда не изчезает, а вместе с ней и смысл ваших действий. Не важно, если вы можете в любой момент сделать что угодно. Смысл есть до тех пор, пока вы не можете сделать всё сразу. То есть, пока вы как раз не имеете актуального всемогущества.
-
-
19.04.2014 в 22:34Я этого и не говорила. Я говорила о стремлении вообще.
«В отличие от варианта с всемогуществом - вы не просто не можете щёлкнуть пальцами и сделать всё так, как - это вам хочется.»
Всезнание=всемогущество. Иначе получается, что я не знаю, как что-то сделать.
«Смысл есть до тех пор, пока вы не можете сделать всё сразу.»
Всего сразу не бывает. Что делать с взаимоисключающими явлениями? Рассовать их по разным вселенным не пойдет, иначе в каждой из них остаются не воплощенные явления.
«Потому, что люди иррациональны и могут спокойно существовать в ситуации, не имеющей смысла.»
Смысл не обязательно должен быть осознаваем. И так как один человек не может совершить ни одно действие без какой-либо пользы для себя, то кто сказал, что его организм может? Наоборот, сознательные решения могут быть не очень удачными, но организм никогда не ошибается, и именно он ответствен за подсознательную работу, и он же играет огромную роль в сознательных решениях. В иррациональных ситуациях, человек тоже действует для своей выгоды. Кроме того, человек обычно старается осознавать хоть какую-то выгоду из ситуации, где он оказался, чтоб двигаться дальше.
«Какой смысл пытаться что-то делать лично вам, если он может стереть вас и все ваши поступки вместе с их результатами?»
А что если завтра солнце погаснет? Или кирпич на голову свалится? Искать ближайший бункер, отменяя все дела? Так как мы не можем быть полностью уверены ни в чем, приходится ориентироваться на теорию вероятности и на цели, у которых есть значительный потенциал воплощения. Другое дело, что изучение трансцедальности естественно для разума, который понимает, что все осознаваемое ограниченно. У всего есть свое «анти». Для этого и питается надежда во что-то всеобъятное, не ограниченное, которое не допустит такого состояния, когда что-либо было бы нужно, чтобы было какое-то неудобство. Парадокс на парадоксе, но я вижу вот так)
-
-
20.04.2014 в 13:00«надежда во что-то всеобъятное, не ограниченное, которое не допустит такого состояния»
Дело в том, что такая надежда совершенно не нужна. Любое чудо и всемогущее существо - практически всегда будет работать против вас. Просто потому, что они всё-таки могут сделать всё, что угодно. В то время, как ваша зона комфорта - ограничена. Хе-хе. Хе-хе-хе. Понимаете, как это работает? Если вы хотите верить в то, что всё будет хорошо... То зачем верить во все эти Высшие Смыслы или Всемогущие Существа? Это - лишний элемент системы. Ведь на самом деле вам не нужен кто-то такой, кто способен давать вам Гарантии того, что всё будет хорошо. Вам нужны сами Гарантии. Зачем надеяться на кого-то, когда можно использовать Надежду в её чистой форме? То есть, просто верить в то, что всё будет хорошо. Без каких-либо причин. И даже без каких-либо обоснований. Разве это не правильная позиция?
-
-
21.04.2014 в 23:37Даже если кто-то оступился и упал, то я могу сказать, что смысл в том, что он будет знать, что в следующий раз он должен быть осторожнее. Или в том, что он предупредит идущего за ним человека. Какой-то опыт, так или иначе, остается. А вы можете сказать, что смысла нет. А еще какой-нибудь человек может назвать другой смысл. То есть одна сторона смысла это его субъективность. Но с другой стороны инерция тоже имеет смысл. Даже инерция плохих явлений. Хотя в продолжение существования. А оно всегда имеет смысл для живых существ. А так как выбора ни у кого нет, тог все и так идет по инерции. Другое дело, что смысл неоднозначен в разных ситуациях. Для кого-то что-то будет иметь больший смысл, чем для другого. Но какой-то смысл есть во всем, с чем мы как-либо сталкивались. Если уж искать универсальный для человечества смысл, то, я думаю, это служение обществу, но это уже другая история.
«То есть, просто верить в то, что всё будет хорошо.»
Этого не достаточно. Надо знать, что все уже хорошо. Ведь мы сами устанавливаем себе смысл. Без каких-либо причин не получится, человек не может просто сказать себе, что он счастлив и стать им, но вот придумать почему, и стать счастливым – да. Но постепенно и относительно, ведь если он будет еще что-то делать, то ему все-таки еще что-нибудь будет нужно, не правда ли? Можно дать кредит воображению, и все время воображать себе светлые картины. Только это тоже так сразу не получится. Можно представить, что это все не настоящее, и продумывать другие жизни, а эту жить более-менее автоматически. Можно убедить себя в том, что любое чувство – это жизнь, а значит и удовольствие. Правда, в этом случае надо вообще капитально себе мозги промыть. Можно еще что-нибудь придумать. И сказать себе, что сейчас хорошо, а потом может быть лучше или хуже, но это просто определения и они со временем не будут иметь значения. Но это не идеальное решение, ибо без относительности удовольствий, человек может стать автоматом и потерять осмысление своего счастья. Нужно оставить градацию и знать, что сейчас хорошо, но может быть еще лучше.
«Но верной альтернативой может быть и невозможность что-то сделать.»
Нет. Иначе это не всезнание. Я могу знать, что что-то не существует, что что-то не правильно, например, для какого-то мира, но это будет только с моего согласия, так как я знаю все. Другое дело, что существу, которое знает и умеет все, вряд ли что-нибудь нужно, поэтому я сомневаюсь, что оно может обладать разумом.
-
-
22.04.2014 в 00:41«Какой-то опыт, так или иначе, остается.»
Я могу создать закрытую комнату, где несчастный случай - уничтожает человека так, что никто и никогда об этом не узнает. Тем самым любой опыт будет уничтожен. И тем же самым образом, будет уничтожен любой интернальный смысл - ведь существование прекращается. При этом, событие будет иметь место. Просто оно будет - по определению изолировано от всех последующих субъектов, а значит и какого-либо смысла. Это не гипотетический сценарий. Когда мы отыграем историю людей в обратное время, то сотни, тысячи, миллионы смертей, даже существований не оставили о себе никакой памяти, а значит и смысла. Даже, если они в какой-то степени - определили настоящее, это была лишь бессмысленная перетасовка карт перед началом игры. Не более того.
«придумать почему, и стать счастливым – да.»
И сразу же столкнуться с контр-аргументами, фактами, возражениями, логикой и причинами, отвергающими его обоснования с рациональных позиций.
«Нет. Иначе это не всезнание.»
И мы возвращаемся к тому варианту, где вы знаете всё, но эти знания не имеют никакого отношения к реальности. Как библиотека со всеми возможными книгами. Не обязательно ведь, что ваши знания - будут верными.
-
-
22.04.2014 в 23:08Если бы могли, и я об этом знала, то вряд ли бы с вами спорила Х____х«сотни, тысячи, миллионы смертей, даже существований не оставили о себе никакой памяти, а значит и смысла»
Для этих людей и их окружения их жизнь имела смысл (а так как я верю в вечную жизнь, то и имеет). Это один смысл. Другой, конечно же, это продолжение рода и влияние окружения. Стал бы человек великим без влияния окружающих, о которых сейчас не помнят. Это другой. К тому же, по вашим словам, жизнь человека имеет смысл, только когда его поступки существенно влияют на будущие поколения. А как тогда с тем, что человек делает все для своей какой-либо пользы? Если сущность человека это эгоизм, если польза для себя это ключевое понятие во всех его действиях, то как может быть, что смыслом является только то выборочное, что повлияло на других? А если спрашивать - какой смысл для ныне живущих в существовании этих людей, и для человечества в целом, то все равно его можно найти. Не только глобальные изменения играют ценность для человечества, но еще и стабильность. Без того, чтобы люди, «существование которых не имело смысла», не занимался бы каждый своим «ничтожным» делом, глобальные изменения бы не имели смысла. К тому же даже укрепившийся ритуал, повторяемый людьми сотни лет имеет смысл для человечества хотя бы потому, что это обозначает эффективность ритуала, чем если бы он появился бы только сейчас.
«Это цена, которую люди платят за попытку рационализации иррационального.»
Наоборот же. Человек лучше управляет тем, что он понимает. Конечно, если задумываться о том, как ходишь, будешь спотыкаться, но мне достаточно знать, что я умею ходить, и оставить это на самотек. Так же и с рационализацией того, что вы называете иррациональным. Я могу ответить на вопрос частично и варьировать этой информацией в разных ситуациях. Не обязательно понимать что-то до мелочей. Но лучше все-таки понимать хоть частично и развивать эту информацию с изменением мировоззрения. К тому же человек лучше работает с той информацией, которой часто пользуется. Узнает ее лучше, развивает ее. И да, люди дали абстрактные определения такие как «любовь», «красота» и.т.д. Но у этих определений нет четких рамок. Поэтому может и не быть формальных рамок у того, что человек придумал для себя сам.
-
-
23.04.2014 в 02:47«К тому же, по вашим словам, жизнь человека имеет смысл, только когда его поступки существенно влияют на будущие поколения.»
Моя позиция сходится на том, что жизнь человека имеет смысл только тогда, когда этот смысл - осознаётся. И если жизнь человека покинула границы осознания, вместе с этим она потеряла и большую часть смысла. То есть, смысл существует не как цепь причин или волны взаимных влияний, а просто как отражение жизни в мыслях или разуме самих живущих. Естественно, что раз возможность осмысления - ограничена, то и жизнь во всей её полноте не будет иметь смысла. То есть, в мире, где смысл того что в нём происходит - может быть только сконструирован с чьей-либо личной точки зрения, какой-либо "нулевой смысл" существовать не будет. Как не имеет смысла, например, та же самая книга, если её никто не читает. Или даже отдельная фраза в ней на которую никто не обратил внимания. Жизнь обладает смыслом на точно том же уровне, где имеет смысл всё остальное - на уровне личного восприятия кого-либо. Но сама жизнь, как процесс физического существования - выходит за пределы того что существует только в осознании, и таким образом - уже не может иметь смысловой полноты. Жизнь не контролируется осознанием, а значит любой её смысл - будет вторичен. Со временем, пропадать по мере того, как пропадает её восприятие, вплоть до полного уничтожения смысла за горизонтом событий. Это не вопрос влияния на будущее. Просто влияние, которое невозможно осознать - это всего лишь случайность и с течением времени, мы теряем не столько возможность влиять на происходящее, сколько будущее теряет возможность осознавать это влияние на уровне отдельных жизней. То, что когда-то было частью осмысленного контекста, становится всего лишь одним из элементов хаоса. От лучей света, которые могли определять образ предмета не остаётся - ничего, кроме тепла и в конечном счёте, просто чистой энергии.
«Наоборот же. Человек лучше управляет тем, что он понимает.»
Знание ответа до решения задачи - исключает всякое понимание происходящего.
«Но у этих определений нет четких рамок»
Этика и эстетика строго определяют границы определения красоты и любви, несмоторя на то, что многие люди пытаются спекулировать понятиями так, словно те не имеют какого-либо стоящего за ними значения и могут быть определены, как угодно. Но даже без оговорок на коллективные соглашения - личные формулировки у человека будут иметь естественные ограничени, даже тогда, когда он использует слова так, как он их сам понимает. Чётких рамок у понятий может и не быть - но это не играет роли, пока остаётся пространство, лишённое каких-либо проявлений любви и красоты, имеющих хоть какое-нибудь значение. Понятия - не бывают совсем размытыми, иначе это бессмысленный набор звуков. Слово, которому только предстоит найти определение.